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快访|马斯克“超级高铁”消息频传之际,我们采访了原铁道部中美项目组长

2019/8/14 10:23:19

快访|马斯克“超级高铁”消息频传之际,我们采访了原铁道部中美项目组长

挺凑巧,上午刚采访完原上海铁路局局长、书记刘涟清,听这位于2009年-2011年专任的原铁道部中美铁路项目协调组组长,谈他眼中的美国高铁,谈为何这个国家至今连一公里真正的高速铁路都没有;下午就接连看到马斯克转发“中国工人9小时内建成火车站”、评论“中国在先进基础设施上的发展要比美国快100多倍”,及“马斯克又一‘科幻式’作品超级高铁在华盛顿破土动工”、“比尔•盖茨:马斯克的超级高铁很难保证安全 电动汽车倒不错”等消息频传。四年前的2014年,刘涟清曾在一次国际论坛提及对美国高铁的四点预判,其中第三条就是:美国科技发达,创新能力较强,以后如其建设高铁以及运营中,相信会消化吸收全世界的先进技术并自我创新,催生出更新的高铁技术成果,如“科技狂人”艾伦•马斯克提出的“胶囊真空管道运输”惊人之想。上午采访时,他依然表示“这不是异想天开,可能是一条路子”。约采刘涟清,起初是因美国铁路近期事故频发,就先从这里问起。

 

 

上观新闻:最近消息不断,2月4日,美国全国铁路客运公司(美铁)一列客运列车在南卡罗来纳州行驶时与一列货运列车相撞,造成2人死亡、100多人受伤。今年1月底,一列载有数十名美国国会议员的火车在弗吉尼亚州与一辆卡车相撞,造成1人死亡。去年12月,美铁由西雅图开往波特兰的501次客车在华盛顿州杜邦市附近脱轨,造成3人死亡。美国铁路的事故频发,是一个常态?


刘涟清:每次事故都有其具体原因,作为同行,我深表同情。从我工作的接触和了解的情况,加上专业判断来看,可能有一个深层的根本性症结,就是其体制上的“皮肉总长不到一起”。以前较长时间内我国业界在铁路是否推行以“上下分离”为主要体现形式的体制改革争论不已,美国华盛顿州这次事故具有典型性,可供思考。


上观新闻:具体怎么说?


刘涟清:这次事故最后调查说是因为超速,可这天,正是号称“线路升级”的第一天。这就说明这个升级是失败的,管理上也是失控的。也就是说设备有缺陷,而管理失控又不能予以防范和纠正,导致事故发生。美国现有20多万公里铁路,90%以上都是民营,大铁路公司四五个,小铁路公司四五百,主要以货运为主,他们的货运业务做得不错。而在客运方面,国营的国家铁路客运公司(Amtrak),董事长和董事会成员都由总统任命,级别很高,但运营线路里程3万多公里中,只有1000余公里线路拥有产权,其余都从各私人铁路公司租用,之间有很多不协调和掣肘。私营铁路公司不可能因为一天就过几趟客车而花大钱为你升级设备;国家铁路客运公司也只能在现有条件下运营,不可能有大的作为;加上没有一个很强有力的协调机构,仅靠契约关系。契约当然有效,但总不能天天打官司,所以在衔接机制上有问题。不仅一张客车时刻表的优化都难以实现,更重要是在安全方面,会存在诸多隐患。


上观新闻:巅峰时期的美国铁路运营里程曾长达40多万公里,现在也仍有27万公里依然“世界第一”,上世纪80年代美国就订了一个11条线路、总长15700公里、颇有气势的高铁规划,却一直束之高阁、了无声息,奥巴马2009年上台高调声称“未来25年要让80%的美国人坐上高铁”、“不能允许中国高铁超过美国”,却至今依然没有高铁,同时又铁路事故连连,真的是因为所谓“美国人都习惯开汽车”?


刘涟清:中国高铁“走出去”,在美国确实遇到“习惯论”四处弥漫,占主流地位。我曾是芝加哥市长聘请的城市发展顾问,出席了2011年芝加哥交通发展研究会,几乎半数以上的与会人士相信“习惯论”。2009年我任项目组长赴美时,交流中也有美方朋友讲到这个习惯问题。我说我知道美国人是习惯喝冰水的,但这个习惯肯定是在发明制冰机并普及之后才养成的;我也知道“美国人的屁股长在汽车轮子上”这个地球人都知道的说法,但这个习惯肯定也是在1913年福特汽车公司发明了汽车装配流水线,使汽车成为大众化的商品后,美国人才逐渐养成的。习惯既可养成,也可丢弃,当然会有一个过程,但如有巨大的利益驱使,这些所谓的“习惯”是能够改变的。对方听后点头。美国在是否建设高铁问题上犹豫不决,踟蹰不前,有政治原因,有资金问题,有路权问题,有地方主义,有人才问题等一系列深层次问题,很难找到坦途宽道。加州高铁局原总裁2011年考察中国高铁后感叹道,“我真羡慕你们培养出那么多高铁工程师”!

 

 

上观新闻:听说那次在旧金山机场,美国海关官员一脸疑惑表示,“你们中国怎么可能会有高铁呢,连美国都没有”?


刘涟清:那次一位朋友送行时说,“这次去美国是大好机会,可以把美国的高铁先进技术学回来,更好地发展咱们的高铁……”我回答说,“美国还没有高铁,咱们是去提供帮助,寻求合作和开拓市场的”,朋友听了,一脸愕然。记得是2010年,一次和两位美国朋友聊天,话题就是美国为什么没有高铁?美国为什么不修高铁?美国朋友不无揶揄地说,这个问题只能让总统来回答了,而总统的回答也很有可能是忽悠人的。确实,驴象两党之争,使美国在高铁问题上,始终形不成一个国家的、统一的规划和战略,它很难上下一致。当然,在很多领域都是如此,并非只有高铁。佛罗里达州规划了坦帕-奥兰多一段高铁,几上几下,最后一次美国联邦政府拨款26亿美金已经到位达总额的90%了,共和党的州长一上台,立即否定,26亿美金我不要,退给你。


上观新闻:时至今日,是民营的马斯克,在力推“超级高铁”。


刘涟清:2014年我在一次演讲时,根据几年来的观察和思考,对美国高铁有四点预判。一,美国迟早还是要发展高铁的,毕竟一个先进的、便捷的交通方式是不可能长期被拒绝的,虽然有阻力、有阻挡,但毕竟还是有人愿意做,有推动力。当前阻力比较大,来自利益集团以及制度性的因素。现在加州在建高铁,只是比较缓慢,今后美国其它地区如建高铁,也不可能像中国这么快速。二,鉴于美国的国情,美国高铁的建设肯定是先从某局部做起,只能在一些人口密集、经济发达、投资回报效益比较明显的地方,先行启动,比如美国东北部地区,西部加州旧金山洛杉矶地区,或者像南部环墨西哥湾地区、中部芝加哥地区等,先局部的、区段性的建设,然后在漫长的时间以后再相互连接。三,在高铁建设举步维艰的情况下,美国联邦政府也有可能会推出新政,刺激既有铁路的改造升级。四,说不定会搞出来更加先进的东西,在高铁的原型基础上,又优于高铁的、新的交通运载工具,会在美国出现。我目前仍坚持这些看法。任何事情要发展就得不断创新,高铁也是如此,不可能停留在原地不动,总归要发展的,否则就沉沦落伍了,这是规律。所以作为业内人士,我们不应该只看到、满足于目前中国高铁的现状,而应该向前看长远,向外看世界。我们也不能小觑美国的创新能力和经营管理水平。坚持改革开放,这是应有之义。


上观新闻:马斯克这个“超级高铁”,号称时速要达上千公里。也就在2月26日国务院新闻办公室的新闻发布会消息,我国正在开发的变轨距列车时速是400公里,600公里时速的下一代磁浮列车也在进行研究。联系之前有过的热点讨论,您对未来高铁的发展,抱有怎样的态度?


刘涟清:在这个问题上我不是权威,不敢妄谈。但我个人认为,突破400公里是有困难的,可以说是一个坎。空气动力学家的研究成果表明,在地面上,超过400公里,能量消耗的90%都要应付来自于空气的阻力。用传统思维方法解决这个问题,不是说不可能,只是代价巨大,成本过高,需要另辟蹊径。有的人会纳闷,短途飞机,比如从上海到合肥或温州,那么近,也得个把小时,而较远的地方,用时也不会超过太多,这和飞机的飞行高度有一定关系。洲际航线飞到万米高空,在平流层,空气阻力少很多,速度会达到上千公里,而低空飞行,要克服空气阻力,所以五六百公里时速为宜。高铁要更高速,解决空气阻力是一个很大的问题。提出真空管道的这种所谓“胶囊列车”构想,对于解决空气阻力,可能是一个较好的思路。我相信有很多科研机构和专家,都正在研究,并且可能不远的将来,会有所建树。我不觉得是异想天开,还是应该抱有开放的心态,未来的高铁可能并不是像现在这么泾渭分明,把铁路、飞机区分得很清楚,设计者也很可能不是现在的“铁路人”。磁悬浮、超级高铁的研发,目前是全球科研热点之一,中国有多家机构在努力。4000公里的低空飞行列车,将彻底颠覆现有,“此高铁已非彼高铁也”。当然另一方面,我个人觉得,这在短时间内还走不出实验室。另外,我国现有高铁已达两万多公里,对现有设备进行优化仍然有较大的改进提升时间和空间,高铁在今后很长时间内肯定是我国的客运主力,这个地位是动摇不了的。


上观新闻:从在美国的经历来看,中国高铁、乃至其他方面的“走出去”,要注意什么?


刘涟清:就说一点总的感受吧,不要太急功近利。今天拿下个大单,似乎就算走出去了,明天别人拿走了项目,就又马上说怎么怎么了。一单中不了,没有关系,不要太斤斤计较。重要的是我们自己不断研发改进,臻于至善,同时还要更好地宣传、营销,做好售后服务,在世界上建立信誉,这是“百年基业”,不一定马上非要怎样怎样。我们高铁质量是信得过的,性价比相比一些国家是比较高的,这一点我们充满自信。我们不盲目排外,但也不妄自菲薄。事实就是事实,我们好就是好。